Демократия, котел и величие

3
+
3
-

Демократия, котел и величие

Россия между Англией, Китаем и Португалией

О дилемме Восток—Запад в беседе с «МН» размышляет директор Центра исследований постиндустриального общества, постоянный участник Валдайского клуба Владислав Иноземцев.
Контекст

От демократов до автократов

Что объединяет жителей России

Представить современную Россию без искажений

— Темой юбилейного заседания клуба «Валдай» станет российская идентичность. С вашей точки зрения, это именно то, что нужно, или мы пока еще не готовы к полноценному разговору о том, что мы и куда идем?

— Нация почти никогда не бывает готова к таким разговорам, но вести их нужно. Тема идентичности исключительно важна для страны. Учитывая специфику аудитории, которая собирается на Валдае, думаю, что дискуссия может оказаться содержательной — ведь будут присутствовать и ведущие западные специалисты по России, и придерживающиеся разных точек зрения отечественные политологи. Я даже не исключаю, что по многим вопросам, так или иначе касающимся проблемы идентичности, возникнет консенсус. Хотя там будут и либералы, и державники, все они рационально мыслящие люди. По крайней мере видят и понимают проблемы схожим образом.

— Что именно может послужить базой для консенсуса между либералами и державниками?

— Консенсус возможен не относительно путей решения проблемы, а вокруг самой ее постановки. Сегодня и те и другие готовы признать, что формирование российской идентичности должно стать важнейшим пунктом повестки дня на ближайшие годы. Точки, откуда должна расти российская государственность, как мы должны себя ощущать и представлять себя в мире, — эти проблемы сейчас в центре внимания. К ним так или иначе привязаны все важные вопросы, которые обсуждаются в обществе. При этом существует абсолютная неопределенность «национального концепта», непонимание, например, того, каким образом выстраивать федеративные отношения. Не секрет, что становится все больше и больше перекосов, связанных с перетоком капитала, с огромным объемом денег, уходящих из одних регионов в другие при распределении через пресловутую вертикаль, но четкого ответа на вопрос, что с этим делать, нет, и искать его нужно.
Быть самими собой

— Какие аспекты российской идентичности вы бы назвали наиболее дискуссионными?

— Национальный. После распада СССР Россия стала мононациональной страной. Советский Союз был сообществом различных народов, соединял три славянских народа (русских, украинцев и белорусов), неславянские европейские народы (населявшие, например, прибалтийские республики), тюркские народы Центральной Азии и Кавказа, а также многие другие. Идея новой исторической общности была по тем временам одной из самых передовых в мире. Но сегодня русские составляют 82% населения России. Поэтому, на мой взгляд, абсолютно разумно было бы сказать о том, что русские — это государствообразующая нация. Почему французы, немцы, итальянцы, испанцы не боятся этого говорить, а мы боимся? Мы ведь не Америка и не Канада, мы не нация мигрантов. Русское государство самостоятельно развивалось тысячу лет, объединяет много народов, которые, конечно, должны быть равноправными, но выстраивать из-за этого конструкции «российскости» смешно.

Для того чтобы страна работала как плавильный котел, никто из тех, кто варится в этом котле, не должен считать ее по праву своей

— То есть идея плавильного котла нам не подходит.

— Она подходит только нациям, сложившимся как плавильный котел, — Австралии, Бразилии, Канаде, США. Для того чтобы страна работала как плавильный котел, никто из тех, кто варится в этом котле, не должен считать ее по праву своей, никто не должен считать себя в ней чужим и национальные элиты должны быть приблизительно равны — вот три условия. В зависимости от того, как вы отвечаете на этот вопрос, у вас выстраивается остальное. Если вы говорите, что современная Россия — это государство, возникшее в результате тысячелетнего развития русского народа, то отсюда автоматически вытекает, что Россия — часть Европы. Если же вы говорите, что Россия — это плавильный котел от таджика до абхаза, вы переходите к идее евразийства: Россия не то Европа, не то Азия. Это фундаментальная развилка.

— И это главный дискуссионный вопрос?

— Да. Нам нужно точно определиться, кто мы. Чтобы быть самими собой. Проблема России в том, что мы всегда пытаемся определить себя по отношению к слабым «иным». Возьмем Украину: у нее с идентичностью все намного лучше, чем у России. Почему? Потому что украинцы смотрят на себя и спрашивают: с кем мы — с Россией или с Европой? Очень понятная дилемма, которая будет решена, очевидно, уже в ноябре, на саммите «Восточного партнерства» в Вильнюсе, где может быть подписано соглашение об ассоциации Украины с ЕС. Россия почему-то не может таким образом спросить себя.

— Спросить, с Европой мы или с Азией?

— Не совсем, Азия ведь очень большая. В Азии есть две Кореи, есть Япония и есть Пакистан и Арабские Эмираты.

Если ты говоришь, что ты с кем-то, то этот кто-то должен быть сильнее тебя. Мы должны определять себя в системе координат, которые задаются не Киргизией, Таджикистаном или Арменией. А в той системе координат, которая определяется большими игроками: Америкой, Европой и Китаем. Мы с ЕС, с Америкой или с Китаем — в этой системе координат мы где, куда мы ближе? Вот первый главный вопрос идентичности. Второй главный вопрос: кто мы с точки зрения культуры и нации? Мы помесь или национальное государство? В поиске ответов на эти вопросы и сформируется наша идентичность.
Россия удачливее Европы

— Необходимо ли национальное примирение по наиболее спорным вопросам истории?

— У французов должен быть консенсус в отношении наполеоновских войн или в отношении французской революции? Нет. У нас то же самое. Какое отношение к противоречиям между либералами и сторонниками авторитарной власти имеет, например, оценка роли Ивана Грозного в русской истории? Никакого.

Все, что касается недавней истории, очень быстро меняется

— Франция нет, но, например, современная Германия сформировалась на базе национального покаяния.

— Да, германская нация была переформатирована на основе консенсуса. Но я почти уверен, что лет через 50 его уже не будет. Если вы начнете очернять подвиги советских солдат в годы Великой Отечественной войны, то 99,9% населения России сегодня скажут: «Руки прочь от святого». А лет через сто, может, и не скажут. Национальное единство не строится на короткой исторической памяти. Оно строится на традициях, глубоких исторических и культурных ценностях. А все, что касается недавней истории, очень быстро меняется. И как раз пример Германии показывает, насколько быстро конструируется новая идентичность. А мы 20 лет разговариваем и почти ничего не делаем.

— А помимо Германии у каких стран мы могли бы поучиться объединению?

— У постколониальных держав. У Англии, Испании, Франции. Смотрите, французы потеряли Алжир, который даже не был колонией — он был территорией Франции. И что? Французы выстроили систему, при которой они, мягко говоря, не плачут по Алжиру. Скорее многие алжирцы жалеют, что им не довелось родиться еще французами.

По сути, европейская экспансия представляла собой единое целое, только западные европейцы пошли на Запад, а восточные — на Восток

Россия — абсолютно европейская страна. Поэтому учиться нам надо у Европы. При этом я в данном случае говорю не о ценностях — не о толерантности, не об однополых браках, не о демократии и правах человека. Это все наносное последних лет. Я говорю о глубокой истории. Возьмем последние 500 лет — наша история повторяет европейскую во всех возможных позициях.

— В чем конкретно вам это видится?

— Сначала европейцы открывают Америку, затем на протяжении 200 лет колонизируют Северную и Южную Америку, вытесняют индейцев и создают там свои поселения. Россия делает то же самое: Ермак идет на Иртыш, через сто лет мы на Камчатке. Российская поселенческая империя была больше, чем испанская в Латинской Америке. По сути, европейская экспансия представляла собой единое целое, только западные европейцы пошли на Запад, а восточные — на Восток.

Что происходит дальше? Через 150–200 лет европейцы, переселившиеся за океан, понимают, что они здесь живут так нормально, что им Лондон, Париж и Лиссабон уже не нужны. И в конце XVIII века после американской революции, восстания Симона Боливара и отделения Бразилии европейские державы с тех континентов уходят. Замечу, что у России Сибирь остается. Вот идентичность: мы европейская страна, которая удачливее Европы.

Дальше — повтор. В XIX веке европейцы начинают новую экспансию — захватывают Индию, Индонезию, делят Африку, но они уже не могут туда переселять сотни тысяч человек, а военным образом оккупируют эти территории и ставят там свои форпосты. Что делает Россия? Оккупирует Северный Кавказ, Среднюю Азию, доходит до Гиндукуша и в 1885 году, когда европейцы подписывают в Берлине договор о разделе Африки, Россия выходит на английские владения в Афганистане. Это логика развития великой европейской державы. Европейцы ушли с оккупированных территорий в 1960-е годы, мы ушли из Средней Азии в 1991-м. По сути, Россия сегодня — это Португалия, если бы у нее осталась Бразилия, и Англия, если бы у нее осталась Северная Америка.

Повседневная жизнь России сегодня тоже абсолютно европейская. Такое же индивидуалистическое общество, как и там. И даже более. Нет больших индивидуалистов, чем русские.
Создание нации — элитный проект

— Есть, однако, существенные отличия в политических системах.

— А идентичность никак не связана с демократией. В Греции 35 лет назад была диктатура — сегодня страна может быть сколь угодно православной, но она совершенно точно не хочет черных полковников. Испанцы оставались испанцами и при Франко. Как только Франко умер, «нормальная» европейская жизнь вернулась.

Уже сегодня число межнациональных браков внутри ЕС больше, чем было в СССР

Мы все время пытаемся вставить какой-то политический элемент в процесс формирования идентичности, а эти вещи как раз надо развести. Страны с разной идентичностью могут иметь близкие политические системы и наоборот. Скажем, в Бразилии абсолютно мультикультурное общество, в Аргентине — общество, я бы сказал, некоторым образом даже ксенофобское. Но в политическом плане это две демократических страны. А недавно они обе были диктатурами.

— Но каким путем мы сейчас пойдем — это все-таки вопрос политического выбора.

— Это всегда вопрос политической конъюнктуры, но только отчасти. Например, от того, кто в Германии выиграет на выборах в бундестаг — социал-демократы или консерваторы, немцы не перестанут жениться на итальянках и Германия не выйдет из зоны евро.

Мы все-таки 25 лет живем в эпоху глобализации. Уже сегодня число межнациональных браков внутри ЕС больше, чем было в СССР. Потому что мобильность населения колоссальная. В 1960 году число межнациональных браков в странах нынешнего ЕС составляло 0,6%. Сейчас — 5,6%. Это семьи между финнами иитальянцами, немцами, испанцами и т.д. За 40 лет прорыв в десять раз. Как только таких семей станет 20%, через два поколения это будет единая нация.

В России тоже процессы идут сами собой. Еще несколько лет назад нам говорили, что выборы губернаторов вернутся лет через сто. Но они вернулись гораздо быстрее. То же самое с гомофобским законом — сейчас кажется, что он будет определять отношения России с Западом, а он, может, вообще «проживет» год или два. Мы живем в глобальную эпоху и должны осознать: наши возможности влиять на ситуацию гораздо меньше, чем кажется. В современном мире возможно не все, а только то, что не противоречит тренду. Мы должны уловить тренд, понять, чего мы хотим, и немножко его скорректировать. Если мы пойдем против тренда, нас снесет. Если будем просто плыть по течению и бездействовать, может занести немножко не в ту сторону.

— Кто должен направлять процесс формирования идентичности?

— По большому счету создание нации — это всегда элитный проект. Он может быть разного рода. Либо элита создает нацию под себя, чтобы самой укрепиться. Либо она создает нацию, понимая, что процесс идет естественным путем и его просто нужно возглавить. Так, например, было во Франции: разные народности (бургундцы, норманны и др.) объединялись, и французы выстраивали идею единого государства, потом единой нации, пропагандировали величие Франции в мире как державы и как цивилизаторской силы. Элита, просчитав ситуацию, вела людей вперед неким единым отрядом.

Мы должны учиться у людей, которые в этом направлении и многого добились, и наломали разных дров

Альтернативная линия — когда элита понимает, что для того, чтобы ей удержаться у власти, ей нужно разжигать национализм. Яркий пример — режим Милошевича: мы, великие сербы, проведем этнические чистки, потому что иначе мы распадемся. Это второй вариант. Но в обоих случаях эти процессы проходят достаточно быстро. За два поколения, за 40–50 лет. Южная Корея и Северная Корея за этот срок сформировались как государства с совершенно противоположными идентичностями.

Проблема формирования идентичности имеет два главных аспекта: один связан с прошлым, другой — с будущим. Историю мы изменить не можем, поэтому мы должны понять, какое мы для себя хотим будущее. И не противореча логике собственной истории, выстроить стратегию построения идентичности.

— Обсуждение в рамках Валдайского клуба как этому процессу может помочь?

— Обсуждение российской идентичности с привлечением западных экспертов полезно само по себе. Во-первых, на Западе, и особенно в Европе, есть хорошее понимание этой темы. У них накоплен и позитивный, и негативный опыт мультикультурализма и интеграции. Мы должны учиться у людей, которые в этом направлении и многого добились, и наломали разных дров.

Во-вторых, у западных специалистов отличная от нас система обсуждения и выработки позиции — они умеют по-настоящему дискутировать, обсуждать без эмоций и штампов. А эти вопросы обсуждать надо именно так, желательно с использованием цифр и статистики. Например, сколько граждан России имеют вид на жительство в Евросоюзе и сколько в Китае? В ЕС — почти 4 млн, в Китае — несколько тысяч. Российский народ смотрит на Китай? Где доказательства? Тогда почему от Пекина не может оторвать глаз наша элита?

В целом для форума этого года выбрана очень острая повестка дня, и это рациональный выбор людей, которые видят проблемы и пытаются их обсудить.

 Александра Белуза 

http://www.mn.ru/politics/20130902/355427764.html

 

P.S. Не хотелось бы, что бы материал переносился на альтернативную политику

Vikonce.kiev.ua - остекление балкона от производителя.